约瑟夫·布罗茨基1987年以美国公民的身份获得了诺贝尔文学奖，但他在大多数场合却一直被冠以“俄语诗人”的称谓。他在1972年自苏联流亡西方以后始终坚持用俄语写诗，并被视为二十世纪后半期最重要的俄语诗人。可在美国乃至整个西方文学界，布罗茨基传播最广、更受推崇的却是他的英语散文，他甚至被称作“伟大的英语散文家之一”。
近日，约瑟夫·布罗茨基的最后一部散文集《悲伤与理智》被引进中国，并在北京和上海举行了新书分享会。本书的译者，著名翻译家、俄罗斯研究会会长刘文飞与学者邱运华，批评家解玺璋，翻译家汪剑钊、高兴，诗人王寅就诗、散文和布罗茨基的创作进行了对谈，该书的策划编辑冯涛担任主持人。此处摘取了两次读书会的精彩段落，与大家分享。
主持人：我们最早接触布罗茨基，至少从我这一辈来说，是十几年前的那本《文明的孩子》，可能在座稍微年长一点的读者都记得这本书，当时就是刘文飞老师翻译的。布罗茨基一生中有两本重要的散文集，一本就是黄灿然先生译的《小于一》，另一本就是《悲伤与理智》。那么，请您介绍一下布罗茨基的诗歌与散文吧。
刘文飞：布罗茨基是一个伟大的诗人，又是伟大的散文家。在俄语世界，他被定义为一个俄语诗人，但在西方世界他却是靠散文赢得名声的。在中国同样也是这种情况，我们的很多诗人朋友说，我连一首布罗茨基的诗都没读过，但读了他大多数的散文。
一个诗人凭借他的散文获得名声，这本身就是一个悖论。可布罗茨基虽然散文写得很好，内心却始终觉得文学如果存在等级的话，诗歌无疑是最高的。理由有以下几点。第一就是诗歌的历史更悠久，就像鲁迅谈文学起源时说到的，大家一块儿来抬一棵树，树很重，我们一定要唱起来，于是就产生了诗歌；第二，诗歌是一种语言更精致的组合状态，也就是说写诗的时候是精挑细选的，你要字斟句酌。诗人可以一辈子不向散文家学习写作，但散文作家一定要向诗人学习写作，这就是诗歌优越于散文的地方。
布罗茨基说虽然一个诗人比一个散文家好，体裁意义上高贵一些，但恰恰散文家可以一辈子不写诗依然可以活得很好，一个诗人不可能一辈子不写散文。诗人写散文，有可能是因为在一个很灿烂的早晨起来，突然心里有一股冲动，要写一篇散文。这其实是在解构布罗茨基之前的说法，诗人写散文是不需要理由的，不需要契机的，这时候是真实心迹的流露。布罗茨基在谈到英国诗人奥登和斯蒂芬·斯彭德时说：“我们几乎有着共同的思想，共同的关于诗歌的看法。”他甚至调侃说：“在智慧上我觉得跟他们也差不多很接近了，但是有两个鸿沟是不能跨越的，一个是年龄（奥登、斯彭德都比他大），还有一个就是语言（编者注：指对英语的应用）。”第一个鸿沟是绝对不能跨越的，一个人比你大一岁就永远比你大，但他觉得在语言上，如果没法在诗歌里超越的话，他可以在散文中无限地接近。我看到这些话的时候，就知道为什么他要写散文了，而且只用英文写散文，用俄语写诗。他知道用英文写诗永远达不到用俄语写诗的状态，他觉得可以在英语散文这个新天地里有一番事业，施展一番拳脚。
主持人：《悲伤与理智》是这本书的题目。传统上说悲伤是属于诗歌的，理智是属于散文的，这也是他的这部散文集里的一篇文章的题目，我们下面就讨论一下布罗茨基的散文的特点。
刘文飞：一般来说诗歌总是更重情一些，我们也许可以说这种广义的悲伤更像是诗歌的主题，而理智和理性更像是属于散文的东西。但我们会发现布罗茨基在写诗的时候是非常克制的，他非常想做一个理性主义的诗人。但他写散文的时候有更多非理性的东西，或者说他的语言是非逻辑的，是跳跃的。他在散文中投入了比他在诗中更多的情感色彩，这个我觉得是悖论，也是非常奇怪的现象。
我认为布罗茨基的散文有这样几个特点。他的散文是具有独立意义的体裁，就是诗散文。因为他已经打破了以前常规散文诗的写作方式，这是我说的第一个意义，也应该算作我在布罗茨基研究当中的一个小小的发现，即他的散文独立的体裁意义。
第二点，他的结构原则。刚才我们说了好的散文应该有布局，有很好的承前启后，还要有呼应。我发现很多布罗茨基的研究者，他们都会注意到布罗茨基散文独特的结构、方式。比如，一个学者说他的散文是对称的，称之为“镜子结构”。拿这本书来说，他的第一篇和最后一篇都是很精彩、很煽情的，和《小于一》是一样的。很奇妙的是他基本上是根据写作时间来安排书稿的。也就是说他在写作的时候，冥冥之中已经在构思这本书，他知道第一篇是最重感情的，最后一篇也是最重感情的，形成一种结构上的预设。实际上在他之前，还有另外一个作家也是这样的，就是纳博科夫。他的写作是对称的，对应的，折叠式的。匹兹堡大学提出了另外一个说法，认为布罗茨基的结构原则是地毯，波斯的那种地毯，一点是对称，另外一点是中间非常的繁复。他的结构你越去关注，越会发现它特别静止。但如果你不知道的话，你同样可以感到作品的空灵，一气呵成。我们读的时候，一口气读到底，也就是说他的结构是隐形的，但也是实在的。
最后一点，我在序言当中也写到了，布罗茨基的隐喻特别多，多到什么地步呢？刚才说到的英国教授帕罗西纳，他把布罗茨基用过哪些隐喻、明喻、借喻都摘出来，编了一本厚厚的辞典。其实我想不光是他，任何诗人都是隐喻大师。隐喻都不会还做什么诗人？这是特别简单的道理。但最重要的是，他运用大量隐喻写散文，我把它们命名为“组合的隐喻”。
比如这本书的最后一篇，是怀念英国诗人斯彭德的。他一开始就写自己到英国去，英语也不好，他受邀到斯彭德家里作客，斯彭德还没有走进来布罗茨基就听到他的声音，让他感到英语很美，那种声音就像古老的乐器发出来的声音。斯彭德走进来，白发，个子高，完全就是英国的绅士，房子对他来说好像太低了。他在行文中间还不断地写斯彭德的声音多美，说他像竖琴，一种古希腊的乐器，而且竖琴在西方语境中等于诗，等于缪斯，但在布罗茨基这里就等于是诗人。我想读到这个地方的时候，如果大家把这个隐喻贯穿起来的话，就能感觉到文章的美，感觉到布罗茨基对诗的感情。他的文章里有很多这样的东西，几乎每一篇都有贯穿的组合隐喻。
主持人：对于古典诗词，我们有传统，有很多概念，但我们究竟应该如何欣赏现代诗呢？我们也想请教一下诗人王寅，到底什么样的诗算是好诗？
王寅：刚才刘老师讲到布罗茨基的诗是非常理性的，他的散文是比较伤感的，这一点我完全同意。我们看俄罗斯文学，从普希金开始一直到莱蒙托夫、帕斯捷尔纳克都有一个抒情的传统，到了布罗茨基这里几乎有了180度的转变。实际上他是在有意识地把这些感伤的、抒情的东西，或者说滥情的东西全都排除掉，切割掉。我觉得这于他而言是非常清醒和理性的，贯彻始终。布罗茨基的诗里没有什么很放松的东西，他其实非常克制，速度很快，很密集。这也是阅读有难度的原因。但读他的散文相对来说就是另外一个感觉，他的散文非常放松，浑然天成。
我觉得像布罗茨基这样的诗人，和记官网他越是难懂，或者说越不容易亲近，你反而越要了解他。他的色彩其实是很黑很暗的，想接近的话，要到一定的年龄，甚至要到一定的心境，这样才会明白很多东西。现在我们有《小于一》，有刘老师翻译的新书，里面有很多东西，提供给我们解读他的钥匙。这里面还有很多对诗人的评价，其实可以让我们看出他在写作和美学上的趣味。
刘文飞：我想换一个话题，布罗茨基对今天的我们有什么意义。我觉得这是需要我们思考的问题。我想第一个可能是他的这种生活的姿态。很少有人会像布罗茨基这样。比如我们现在谈到布罗茨基，最津津乐道的往往是他当年在苏联的受难历史。他被关过，被流放过，被审判过，最后又被驱逐了。西方人看到这个觉得非常好，你们不要的一个人，我们把他造就成文学英雄，他们就觉得很骄傲。但是，布罗茨基到了西方以后，非常不认同这样的方式。他有意地在淡化自己受难的历史。他到密西根大学作毕业典礼的演讲，给学生提出很多忠告，第一条就是说永远不要把自己放在牺牲者的位置上去——我成功了不是因为我受难，而且不会因为受难而提升我的诗歌的水平。在我们发达的时候，回过头去以一种叙事的方式面对汹涌而来的东西，这是很好的生活姿态。
第二，他主要是一个诗人，我们今天之所以坐在这里谈到他，主要还是因为他的诗。他提出，美学是伦理学的母亲。他在诺贝尔奖的获奖演说中的主要命题就是从这里来的，人区别于动物的主要东西就是感情。艺术主要是人的感情的表达方式。我们顺着这个逻辑下去，他就觉得如果人没有审美意识的话，人类也依然还是动物世界。如果人类不能把自己的审美感情凝聚下来、积淀下来，整个世界还是一片荒漠。我觉得这点对我们当下搞艺术的人，或者是喜欢文学的人、爱好诗歌的人，实际上是很大的启示。
第三，布罗茨基通过创作和自己的生活姿态，强调最多的是人的个性。他觉得人类生活的绝大部分是同义反复，全世界有几十亿人，每天过着相同的生活。只有在诗歌中才有可能对这个同义反复做某种抵抗，也就是通过这种抵抗彰显你存在的意义。他在这个意义上，既反对专制的苏联，也反对金钱专制的西方。他反对的这些东西，在中国的当下，往往是表现得更突出的东西。如果说突然有些人开始关注布罗茨基，这跟我们自己发自内心的需求是有关系的。我们在一个非常商业化的社会，可能要找一些非商业的元素，让我们像在一片大海上有一个救生圈一样。这个可能就是布罗茨基所针对的东西，在中国的当下还不是过去时。
解玺璋：诗就是美学的最高境界。人要有读诗的经历，这就是在培养自身的审美能力。有这样一种经历，你不会是特别坏的人。这句话不仅是诗人讲过，我记得欧洲的一位戏剧理论家也说过一个热爱戏剧的人是不会犯罪的，同样表达了审美对人的伦理的提升和约束。这并不是说喜爱艺术的人当中没有罪犯，但艺术会把你的生命提升到一个很高的境界上，你的自身会产生一种约束，不会放任自己。我们现在总爱说底线，这个底线首先应该是审美的底线。如果审美的底线都突破了，趣味都突破了，我们追踪着现代社会上的越来越低俗的东西，道德伦理就有可能慢慢地沦落下去。我觉得这是双方互动的关系，不是谁决定谁，它们之间的关系是很清楚的。
高兴：布罗茨基对诗歌的虔诚、专注和奉献特别能够成为我们的典范。对于中国的诗人和读者来说，对于我从事的专业东欧文学，对于东欧的诗人和读者来说，布罗茨基可能构成了一个巨大的典范和榜样。很多东欧诗人在谈到布罗茨基的时候，都有一种崇敬之感，比如说最近我们开始接触到的波兰诗人扎加耶夫斯基，他和布罗茨基差不了几岁，他就说布罗茨基是真正能够让我们相信的诗人。为什么？就是因为他对诗歌的姿态。尤其是强调布罗茨基是用自己的一生在为诗歌辩护。他说这种姿态就能够让你相信他的诗歌，相信他作为诗人的这么一个宝贵的身份。（本报记者张焱整理）